«Пока политики кормятся страхом, человечество подходит к пропасти»

Он потратил двадцать лет на то, чтобы написать самый длинный роман в истории русской литературы — не из амбиций рекордсмена, а из глубочайшей уверенности, что до него Чингисхана так и не поняли. Историк по образованию, выросший в бурятской степи среди шаманов и скотоводов, Алексей Гатапов в своем романе «Тэмуджин» пересматривает саму суть «монголо-татарского ига», предлагая взглянуть на него не как на трагедию, а как на этап государственного строительства.

А.Гатапов в г.Ордосе (Внутренняя Монголия, КНР).

В разговоре с SakhaNews автор неожиданно смещает фокус с XIII века в день сегодняшний, рассуждая о цивилизационном мосте между Востоком и Западом, о строках Блока, которые вызывают у него улыбку, и о том, почему современные «ястребы» раздувают страхи перед «другими», чтобы спасти свои бюджеты. Писатель предупреждает: времени у человечества осталось совсем мало, а оно занято войнами, но не спасением планеты.

На встрече с читателями в Алма-Ате (Казахстан).

– Алексей Сергеевич, ваш роман «Тэмуджин» признан самым длинным в истории русской литературы, он превзошёл по объёму «Войну и мир» Толстого. Над ним вы работали 20 лет. Что стало для вас главным вызовом в этой работе — колоссальный объём исследования, необходимость реконструкции быта и психологии древних монголов или создание убедительного образа человека, ставшего легендой?

– Тут все проще было. Моя работа не касается научного исследования, я только интерпретирую, воспроизводя историю из известных науке фактов. Правда, мне удалось по-новому прочесть источники, в частности, «Сокровенное сказание монголов», особенно в той части, что касается времени и возраста героя, причин некоторых событий. Мне это легче, чем другим авторам по этой теме, потому что мое базовое образование историческое, я знаю метод и умею обращаться с научным материалом, у меня есть статьи по истории.

Насчёт реконструкции быта и психологии мне тоже было полегче, чем авторам ранее написанных романов о Чингисхане и древних монголах. И вообще главная причина того, почему я взялся писать на эту тему было то, что я вдруг увидел, что до сих пор о Чингисхане не написано хорошего романа. Все предыдущие романы – Василия Яна, Исая Калашникова, Давида Курта, Памелы Сарджент, Чингиза Айтматова и других меня никак не удовлетворяли, и я был уверен, что я смогу создавать более точные и достоверные картины. Все те романы написаны писателями хорошими, но культурно далекими от монгольского мира – истории, этнографии, менталитета и т. д. А как без этого можно писать исторический роман? Вообще, чтобы написать хороший роман по истории какого-то народа, надо быть представителем данного народа. Ведь невозможно себе представить, что, например, «Войну и мир» написал бы не русский, а какой-нибудь аргентинский писатель, а «Тихий Дон» – английский. Для этого надо быть плоть от плоти этого народа, этой среды, воспитания, чтобы создавать настоящие психологические портреты, линию поведения героев, передать все мельчайшие движения души героев.

Я видел, что у тех авторов не получились образы настоящих кочевников, монголов, скотоводов, охотников, шаманов, конных людей. А я вырос в этой среде, вдали от городов, среди старых бурят, не знающих ни слова по-русски, с шаманским мировоззрением, пас скот, охотился, ездил на конях, слушал рассказы про духов, про чертей, многие древние легенды. А это все ведь напрямую оттуда, это тот самый менталитет, который был во времена Чингисхана. Но что у меня получилось, конечно, судить читателю. 

– Согласитесь, что фигура Чингисхана для российской и мировой истории — одна из самых неоднозначных. Для одних он великий полководец и объединитель, для других жестокий завоеватель.

Не опасались ли вы как россиянин браться за эту сложную тему и представлять Чингисхана как сложного, реального человека, а для своего народа — как «национальное лицо» и «идентификационный знак»?

–  Да, для одних он такой, для других – другой. Но я историк по образованию, и смотрю не на то, кто что думает о нём, а на данные источников в контексте мировой истории и как писатель стараюсь передать как можно точнее, живее, ярче то, что передают нам научные исследования. 

Да, Чингисхана многие считают особо жестоким завоевателем, но это просто от недостаточного знакомства с историей человечества. Все империи созданы в результате завоеваний – Римская, Византийская, Германская, Британская, Российская и далее по списку. Просто масштабы деяний Чингисхана были в разы больше, а писали о нем представители завоеванных стран и многое, конечно, было не от сухих фактов, а от переполняющих эмоций.

Но сегодня о Чингисхане и его империи мы имеем сотни объективных трудов монголоведов разных стран, включая и российских учёных, и я тут далеко не первый, кто смотрит так на эту тему. А насчет «идентификационного знака», когда я писал свои тексты, я вовсе не держал подобной мысли или цели. Когда пишешь роман, думаешь совсем о других вещах: о фабуле, лексике, синтаксисе, людях и обычаях, и все в таком духе. Просто я хотел показать эту историю такой, какой она была на самом деле. А как это у меня получилось, опять же судить читателю.

– В своих интервью вы упоминали, что Чингисхан дал человечеству «первый урок религиозной и межнациональной терпимости», а также что «если бы не империя Чингисхана, то не было бы Великой России». Эта мысль перекликается с идеями евразийцев и, в частности, Льва Гумилёва, который считал, что Русь была спасена от католической экспансии, войдя в состав улуса Монгольского и что московские князья переняли у монголов принципы власти. Насколько близка вам эта евразийская тема, где татаро-монгольское нашествие — это не столько трагедия, сколько этап государственного строительства и взаимодействия культур?

–  Да, в целом я согласен с этой концепцией, и она имеет хорошо разработанную исследовательскую базу, более логична, в ней меньше всякой надуманной чуши. И с каждым годом все новые поколения историков и серьёзных читателей становятся её сторонниками. И в нашей стране эта концепция все больше укрепляется в сознании общественности. Достаточно сказать, что в эти дни в Кремлевском музее завершается трёхмесячная выставка, посвященная Золотой Орде как неотъемлемой части истории России. Это ведь говорит о том, что общество и государство постепенно подходит все ближе к объективному восприятию своей истории.

–  В современной исторической науке всё чаще звучат призывы пересмотреть термин «монголо-татарское иго», называя его устаревшим и не отражающим сути сложных взаимоотношений Руси и Орды. Как вы, как историк по образованию, относитесь к этому термину применительно к эпохе, которую вы описываете? Считаете ли вы, что этот период был для Руси скорее катастрофой или, как полагали некоторые евразийцы, необходимым «союзом со Степью», который определил особый путь нашей цивилизации?

– Вообще слово «иго» трудно назвать научным термином. На историческом факультете изучают, кроме истории своей страны, ещё историю стран Древнего мира и Античного мира, Средних веков, Нового и Новейшего времени, историю стран Азии и Африки, то есть всего человечества. И в историографии всемирной истории нет такого понятия – «иго», хотя там нет недостатка в историях завоеваний, колониальных захватов и прочих вещей.

В российской историографии это слово появилось благодаря Карамзину, перенявшему его у польских историков, а откуда те взяли это слово, точно не известно, то есть термин достаточно маргинальный. Хотя смысл понятен.

Но ведь история человечества знала уйму примеров не менее жестоких войн и массовых истреблений. Даже в более поздние века на площадях европейских городов живьём сжигали людей, в Испании – вплоть до начала  XIX века, а как шло завоевание обеих Америк, а вывоз рабов из Африки? И в XX веке вовсю работали целые фабрики смерти. Но при историческом исследовании всего этого слова «иго» мы не встречаем. Поэтому я не отношусь к этому слову серьёзно.

Насчёт катастрофы: в жизни простого населения, конечно, это было завоевание жестокое, монголы не пироги раздавали. Как не раздавали пирогов Александр Македонский, Юлий Цезарь, Наполеон, Иван Грозный. Так прошла вся история человечества. Но для Руси, как и для большинства стран того времени, этот период и так был временем сплошной катастрофы. На Руси уже не существовало единого государства, и все самостоятельные правители княжеств занимались жесточайшими войнами между собой. Одно взятие Киева и его разграбление в 1203 году чего стоит. Город был сожжён почти дотла, а жители уничтожены и уведены в плен. И таких примеров – великое множество. Русские люди каждый год сходились в битвах между собой и уничтожали друг друга десятками тысяч. Княжества находились в положении жесточайшей вражды друг к другу.

А в это время на западных границах по приказу Папы Римского были образованы рыцарские ордена Тевтонский и Ливонский – специально для завоевания Руси. То есть в перспективе была жесточайшая война с крестоносцами.

Но тут пришли с востока монголы и сами прошлись по Европе, наголову разгромив 30-тысячное войско Генриха Силезского при Легнице, а потом и венгерского короля Белу. Это сильно остудило горячие головы крестоносцев, и они оставили свои планы по захвату и католизации Руси.

И Александр Невский предпочёл союз с монголами в то время как Даниил Галицкий принял католичество и стал называть себя королём. Конечно, все это время было сплошной катастрофой – жестоким веком, как точно сказал Исай Калашников. Но дело было не в одних монголах, а всё человечество было таким, а монголы, наоборот, принесли порядок и создали благоприятные условия для дальнейшего развития человечества в будущие века. Именно поэтому ЮНЕСКО назвало Чингисхана человеком второго тысячелетия.

– Тема «России-Сфинкса», стоящей между Востоком и Западом, ярко выражена в знаменитом стихотворении Александра Блока «Скифы»: «Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, / С раскосыми и жадными очами!». Исследователи видят в этом стихотворении предчувствие евразийства и даже мысль о том, что Россия может уберечь мир от разрушительного столкновения культур. Согласны ли вы с блоковским образом России как «щита» между Европой и Азией и видите ли вы такую миссию за современной Россией?

– Да, в течение многих веков Россия являлась посредником между Азией и Европой и в экономическом, политическом и даже в духовно-ментальном плане. И современная Россия в силу своей мультикультурности и географического расположения, конечно, может играть эту роль в новых формах. Но представление Блока о жадных очах азиатов достаточно устарелое и вызывает скорее улыбку, чем серьёзный взгляд. И время сейчас другое, сейчас нужны не щиты, а столы переговоров, интернет и знание языков для налаживания плодотворных связей.  

– В «Скифах» Блок пишет: «Мы любим все — и жар холодных числ, / И дар божественных видений», подчеркивая способность русской души вмещать в себя и западный рационализм, и восточную мистику. В то же время Лев Гумилёв, будучи евразийцем, предупреждал об опасности подмены национальной идентичности «общечеловеческими ценностями», за которыми, по его мнению, стоит господство западных норм.

А по вашему мнению, существует ли сегодня непреодолимое противоречие между Востоком и Западом? Или Россия, как наследница империи Чингисхана и великой русской – российской культуры, способна быть тем самым мостом, который эти противоречия снимает?

– Я не думаю, что существуют противоречия между современными западными и восточными людьми, мы ведь ездим и туда, и сюда, отдыхаем, работаем. Все эти противоречия – от лукавого, они раздуваются искусственно всякими политиканами, религиозными фанатиками или ещё кем-то, которые на этом кормятся. Педалируют эту тему, чтобы собрать сторонников, настроить их на свою волну, в этом заинтересованы «ястребы» в правительствах, генералитет, верхи от военной промышленности, желающие направить в свои отрасли побольше денег от бюджета, чтобы не прекращались военные заказы, это целая индустрия, которая лопнёт, как мыльный пузырь, встанут их денежные потоки, если не сохранять в обществе страх и недоверие между народами. Отсюда ветер дует, я так думаю.

А человечеству давно пора объединяться и вместе решать общие проблемы, которые уже давно подошли к своим критическим отметкам. Чего стоят одни только экологические проблемы: ледники тают, пустыни наступают, леса вырубаются, водоёмы отравляются, в океанах целые острова из пластика, а угрозу от нового, ещё более страшного ковида никто не отменял.

А в это время неограниченные средства тратятся на взаимные разборки, содержание огромных армии и гонку вооружения. Человечество вместе со своей уникальной планетой стремительно приближается к пропасти, успеет остановиться или нет – вот главный вопрос. Большинство тех, от которых всё зависит, как мы видим, некомпетентно, инфантильно, амбициозно, охвачено безумием злобы и жадности. 

– Ваше собственное биографическое «пограничье» — вы человек, выросший в бурятской среде, но пишущий на русском языке в лучших традициях русской романной школы. Помогает ли это вам видеть конфликт или диалог культур не с одной, а с разных сторон, и как этот личный опыт отразился на вашем изображении Чингисхана и его эпохи?

– Это помогает видеть, что мы, все люди, по своей природе совершенно одинаковы, несмотря на различие в языках и обычаях. И там, и тут есть умные и хорошие люди, и тут и там есть дураки и подлецы. Различия и противоречия, которые были в прошлом из-за незнания друг друга, должны нивелироваться. Главное, сохранить нашу общую землю для наших детей и потомков, остальное неважно.

–  Что же  будет со всеми нами дальше?

– Не знаю. Главное – что происходит с нашей планетой. Сейчас учёные уже не говорят о возможной опасности, как лет двадцать назад, а прямо информируют о необратимых процессах деградации, когда льды на полюсах стремительно тают, мусор заваливает планету, пустыни наступают... И я пока не вижу особо обнадёживающих признаков, наоборот, вижу, что большинству людей это ни о чем не говорит, они продолжают враждовать, заняты политической возней друг против друга, санкциями, войнами.

Вполне возможно, нашу цивилизацию уже в этом столетии ждут такие испытания, каких мы ещё никогда еще не знали. Только если, может быть, следующее поколение людей окажется способным понимать то, что происходит вокруг в реальной действительности, и принимать соответствующие решения, мы будем иметь некоторую надежду на благополучное будущее.

Ольга СЕРГЕЕВА.